Alejandra Boni (AB): Procesos colaborativos son todo tipo de procesos que en algún momento se colabora. Pero creo que estos procesos colaborativos en los que está interesada la revista son experiencias a largo plazo, que quieren una transformación. Yo creo que deben ser procesos en los que exista un objetivo común, o sea, que haya un alineamiento de intereses, de estrategias, que lo hagan relevante desde este punto de vista, porque si no pueden ser cuestiones como muy puntuales. Entonces aquí aparece una dificultad primera que es cómo construimos estos objetivos comunes y estos entendimientos comunes porque esto no se hace de una manera muy rápida, eso requiere un tiempo. A mí me interesa esta aproximación e intento trabajarla. Yo sé que la construcción de estos objetivos comunes no es sencilla. No es sencilla porque necesitas tiempo, necesitas entendimientos similares, y no es una cuestión tan fácil. Luego están por supuesto las dinámicas de las organizaciones y las dinámicas de la universidad. Pero más allá de eso, el hecho de tener esta visión común es un proceso que requiere un tiempo, que requiere también una trayectoria, pero que me parece muy importante para garantizar que los procesos son a largo plazo y no son puntuales. Yo de lo que he podido estudiar y ver es uno de los elementos fundamentales para garantizar que el proceso dura y además no está solamente ligado a personas – obviamente las personas son fundamentales, si no tienes personas de los dos lados con intereses comunes y con disponibilidad, y motivación para eso no vas a poder desencadenar un proceso de este tipo. Pero si quieres que sea una cosa más estructural, que no sea puntual, has de trabajar esa visión un poco a largo plazo.

JC: E da tua experiência, quer a nível pessoal, quer também em relação ao trabalho de investigadora que desenvolves, que objetivos comuns é que tens encontrado nestes processos colaborativos? Consegues concretizar algum?

AB: Yo creo que hay una cuestión que es la visión política, o sea, ¿cuál es esa visión política que se comparte por parte de las organizaciones que participan?  En  el  caso  de  Inglaterra³,  la organización es una organización que tiene presencia en toda Inglaterra y que trabaja temas de vivienda, de hábitat, y por otro lado la universidad que le interesa mucho la cuestión del hábitat desde una perspectiva transformadora. Digamos que encontraron estas visiones comunes por interés temático pero también por enfoque político. Lo que pasa es que para llegar a la experiencia que se cuenta en la revista⁴, fueron  necesarios  varios años, en los cuales la persona de la universidad estuvo asistiendo a diferentes reuniones, foros, o sea, estuvo teniendo una presencia activa en esos espacios también para que la organización le viera no como un intruso que llega con ideas de hacer una investigación o lo que sea, sino como alguien que de verdad quiere ser parte… no de esa organización, porque tampoco creo que la persona de la universidad tenga que ser parte de la organización. Pero que va a compartir ese proceso. La persona con la que yo estuve trabajando se definía un poco como el amigo crítico. O sea, tienes una persona amiga que apoya el proceso de la organización pero que también te lo va a mirar de manera crítica porque no es parte de la organización y porque además creo que el rol que podemos jugar desde las universidades también aporta esa visión crítica, crítica constructiva. No es decir que todo lo que hacen las organizaciones de la sociedad civil es bueno per se, sino aportar esta mirada un poco problematizadora sobre lo que estamos viendo.

JC: E achas que seria interessante acontecer também ao contrário? Ou seja, pessoas da sociedade civil poderem entrar na universidade como amigos críticos dos próprios processos académicos universitários?

AB: Podría ser, claro. A ver, yo no me atrevo a decir que sea un proceso muy colaborativo, pero lo que nosotros/ nosotras en el grupo de investigación en Valencia hacemos, cuando trabajamos con una organización, es que en el momento de la discusión de los resultados de la investigación siempre llamamos a gente de las organizaciones para que lo miren críticamente y digan: “mira esto está bien, esto puede ser útil, esto puede ser más útil, habría que profundizar de esa manera”. Es la manera un poco de invitar a las personas de las organizaciones para que dialoguen y nos aporten. Y eso, para mí, no solo es una cuestión de validación científica del resultado de investigación, sino es una cuestión también de construir esos procesos conjuntos, esas alianzas conjuntas. El problema que yo me encuentro en mi entorno es que no muchas organizaciones entienden este rol.

JC: As organizações da sociedade civil não compreendem isso? Não se sentem capacitadas para isso?

AB: Yo creo que hay una cuestión de culturas diferentes, un poco de desconfianza quizás, con la universidad y con el rol de la universidad y luego pues cada persona ha cogido un poco su rol. El rol de las organizaciones sociales pues es a lo mejor el de demandar servicios a las personas de las universidades, cuestiones concretas, pero no se ven en esta relación como más estratégica a largo plazo.

JC: Ou mais horizontal também?

AB: O más horizontal también, sí, pero donde hacemos un “partenariado”, una “parceria”, trabajamos conjuntamente porque tenemos objetivos comunes y porque creemos que desde cada lado podemos aportar algo.

JC: Isso leva-me a uma questão que tem a ver com esta dicotomia, esta diferenciação entre a carreira académica e a experiência que advém do trabalho no terreno. Tu achas que faz sentido? Porque achas que é assim? Não achas que depois origina também esta distância que falaste antes?

AB: Sí, como esta división: “tú eres bueno en esto y yo soy buena en eso”.

JC: Há uma dicotomia que se tornou quase natural, mas que na realidade não o é…

AB: Yo creo que el problema de base tanto de un lado como del otro es la mentalidad, es un problema de como las personas que están en la universidad y las que están en las organizaciones asumen su rol y asumen su contribución. Entonces se genera artificialmente – bueno se genera artificialmente pero luego todo alimentado por años y años de perpetuar estos roles – una división que dice que tú, como persona de la sociedad civil, no puedes hacer una investigación, y que yo como persona de la universidad no puedo entender los procesos de transformación, y eso yo me lo he encontrado cuando hablas en foros de organizaciones de cuestiones de investigación que te dicen: “no, no, eso no es de mi competencia, eso es tu competencia”. Y yo digo “¿pero por qué, si la investigación y preguntarse críticamente sobre las cosas debería ser algo que hiciera todo el mundo, desde tu hijo o tu hija?”. Generar esa cualidad y esa actitud ante las cosas, el preguntarse críticamente por las cosas, es que debería ser algo que tendría que estar generalizado. Otra cosa es que a lo mejor si quieres publicar en una revista, pues bueno, yo tengo unas competencias y habilidades por mi trabajo profesional que hace que sea para mí más fácil hacerlo. Pero es que la investigación no consiste en publicar, consiste en otras cosas. Yo creo que es una cuestión de mentalidad, de que se asuma ese rol; por supuesto que los sistemas y las culturas te llevan a perpetuar ese rol, a reproducir ese rol y a no desafiarlo, pero hay que desafiarlo, hay que desmontarlo.

JC: E achas que também pode ser uma questão quase epistemológica?

AB: A ver, yo creo – lo estoy aquí elaborando en el momento – que la cuestión epistemológica y metodológica es una manera de reforzar los estereotipos, es como una excusa. Decir “no, pues como yo creo que la ciencia tiene que ser hecha de esta o esta manera, tú eres incapaz para hacer esto”. O sea, te da un argumento para reforzar los roles. Como tú no eres investigador positivista obviamente, que es el que conoce el método científico y lo implementa, pues entonces no estás capacitado. Es más una excusa que lleva siglos, tampoco es que sea una cosa puntual, sino tiene todo un aparato detrás, para profundizar en estas divisiones.

JC: E depois ainda nos leva a uma outra questão. Pensando que, ao mesmo tempo, a nossa sociedade assume uma valorização diferente do papel da academia ou do académico e do papel de quem trabalha no terreno, podemos falar nisso a nível quase de estatuto social. Podemos falar duma diferenciação a nível até remuneratório, económico. Há uma valorização do grau académico diferente da valorização dada a anos de experiência no terreno que tem repercussões até no acesso a determinados tipos de trabalho onde é necessário um grau académico mínimo. Essa diferenciação, achas que pode ter impacto quando se pede que estas pessoas, com uma valorização diferenciada no seu papel, trabalhem juntas numa forma relativamente horizontal?

AB: Sí claro. El estatus ya te coloca de alguna manera, o sea, tú a mí por ser doctora, investigadora y profesora ya me colocas en una situación de poder frente a ti y tú haces que tu conocimiento no sea valorado frente al mío o viceversa. Si yo por tener este estatus te miro a ti como una persona que no es capaz de producir un conocimiento relevante, claro que sí, pero volvemos a la cuestión de las actitudes y las mentalidades. Yo no tengo por qué verte así, yo tengo que valorizar tu aportación. Con esto tampoco quiero decir que el paso por una universidad o por una formación no sea útil, en absoluto. Yo creo que te da cosas que son muy interesantes, si la formación es buena, te da la manera de utilizar las teorías, que es otro de los rechazos que yo percibo mucho en las organizaciones. Estas dicen: “No, teorías no”. ¿Por qué teorías no? Hay teorías muy interesantes que te ayudan a hacerte unas preguntas muy interesantes y te acompañan a mirar lo que está pasando. Porque entonces, ¿cómo produces algo diferente si no te estás haciendo cuestiones diferentes? ¿De lo empírico? De tu propia práctica puedes llegar hasta cierto punto, pero hay otras cuestiones que te ayudan a mirar, a entender lo que está pasando, a problematizar lo que está pasando, una mirada más teórica.

JC: E, ao contrário também do discurso mais comum, teorizar, aprofundar, refletir e debater são em si mesmos uma ação, ou não? Porque também vivemos muito esta dicotomia: “Nós temos de agir, já estamos fartos de debater”.

AB: Yo creo que el mundo de la sociedad civil y de las organizaciones está lleno de agires, de haceres y poco de reflexiones. Yo tengo una amiga que está trabajando en Londres en Christian Aid, una organización de desarrollo que ha montado como una especie de unidad de investigación pequeñita dentro de la propia organización para acompañar los procesos de la gente que está en terreno de su propia organización. O sea, yo estoy trabajando por ejemplo en defensa de los derechos de las mujeres pues ¿cómo puedo acompañar desde la organización? ¿Cómo puedo profundizar eso? Digamos que su cometido es hacer que las personas que están en terreno se pregunten estas cosas y ayudarles a que se las pregunten, a que introduzcan cuestiones críticas, que reflexionen. Y le está costando mucho, porque para las personas de terreno es ubicarse desde otra perspectiva, ya no es pensar en el proyecto, en el formulario, en los indicadores. Es decir que “yo también puedo ser investigadora”. Dentro de un sistema como el de una gran organización como es Christian Aid también se encuentran dificultades del propio sistema para poder animar a que la gente se haga estas preguntas de investigación, y luego también se encuentra con grandes barreras en la academia inglesa para encontrar gente dentro de las universidades que entienda esto.

JC: Agora dás um exemplo interessante em que falas de pessoas concretas, que acabam por quebrar esta dicotomia pela sua própria experiência pessoal. Nós, por exemplo, ao nível do Sinergias ED, o que temos percebido é que muitas vezes as pessoas mais disponíveis para este tipo de colaboração são as que ou têm uma carreira académica iniciada a partir das organizações da sociedade civil ou o oposto; ou as duas em simultâneo (também por alguma precariedade laboral). Ou seja, pessoas que acabam por ter várias camisolas, umas mais académicas que outras, e são essas pessoas que quebram a dicotomia e têm uma abertura diferente. A minha questão é, faz sentido pensar num intercâmbio entre profissionais dum e doutro espaço? Achas que isso poderia ajudar a quebrar algumas barreiras?

AB: Sí, sería interesante. Igual que a las personas que estamos en la universidad se nos incentiva a que vayamos a otros espacios universitarios, a que vayamos a otras organizaciones, que compartamos. Eso por ejemplo en mi universidad lo están intentando para que la gente se vaya a las empresas, que los investigadores conozcan, porque lo están pensando con una visión muy mercantil como “es que vuestro conocimiento tiene que ser productivo”. Tengo estudiantes de doctorado que vienen de las organizaciones; yo he dirigido tesis doctorales a personas que no vienen de la academia, sino que vienen de la práctica, que es como mi contribución aunque sea un poco individual para generar estas capacidades investigadoras a personas que están en el terreno y que luego eso sea una manera de reproducir o crear sinergias con otros procesos, que es una de las cosas que se puede hacer. O sea, una tesis doctoral se supone que cuando eres capaz de hacerla te genera unas capacidades de investigación; entonces si tú estás dentro de la sociedad civil de las organizaciones, tú misma puedes ser una persona que reproduzca estas cuestiones. Yo tengo varios perfiles así, pero he de decir que no todos los colegas quieren dirigir tesis de este tipo, porque son tesis de más riesgo. Pero bueno, hay que salirse un poco de los caminos trillados porque si sigues caminos trillados no cambias nada, entonces yo creo que dentro del sistema que obviamente es complicado, hay que buscar posibilidades que el sistema te da para experimentar.

JC: Em relação a esta rejeição de alguns dos teus colegas em assumir esse risco, faz-me pensar na razão de este risco não ser interpretado como positivo… O que tens tu a dizer sobre a colaboração entre instituições de ensino superior e organizações da sociedade civil passar por se conseguir encontrar outras formas de construção de conhecimento? Consideras que isto tem alguma coisa a ver com a ideia de transformação social e com a ideia de educação para a cidadania global?

AB: Sí, yo creo que podemos pensar desde diferentes espacios. Lo clásico sería pensar en el uso de metodologías participativas. Yo he hecho alguna experiencia de investigación participativa y la he hecho con gente de organizaciones de la sociedad civil. O sea, yo misma como investigadora participando con otras personas. Eso es una vía muy clara de cómo generar conocimiento diferente, colectivo, cómo valorizarlo de manera diferente y eso ayuda a la transformación personal. Porque yo me planteé muchas cosas sobre mi rol cuando estaba haciendo la investigación, sobre cómo me veían las personas de las organizaciones por ser una investigadora de la universidad y ahí me encontré con algunos prejuicios instalados de antemano de decir: “¿Por qué yo si vengo de la universidad por qué tengo que ser una persona que te excluya o te mire por encima del hombro, cuando yo estoy aquí no para eso, sino para compartir, para hacer ese aprendizaje contigo y para formarnos colectivamente?”

Además, también se te abre el espacio de todas las actividades de formación, de lo que es toda la parte pedagógica que puedes desplegar desde la universidad con tus estudiantes y eso hacerlo en colaboración con las organizaciones, creando espacios pedagógicos fuera del entorno universitario; y eso es un campo enorme, de experimentación, muy interesante… En el máster nuestro, por ejemplo, hay compañeros que están experimentando con aprendizaje y servicio (que aquí también supongo que será una metodología conocida). Básicamente es como puedes hacer que dentro del currículum pedagógico una parte de ese aprendizaje se construya fuera de la universidad y aportando un conocimiento relevante y útil para la organización. Eso se hace en colaboración con una organización. Ahí se te abre otro campo de educación, que si se hace bien es transformadora para los estudiantes pero también puede serlo para la organización. Otra cosa que estamos haciendo en el máster, y que hemos empezado un poco a raíz de esta experiencia de Londres que yo conocí, es trasladar el currículum del máster durante 15 días a un barrio de la ciudad, de Valencia. Entonces durante esos 15 días el colectivo de estudiantes de la maestría trabaja en el barrio en colaboración con organizaciones sociales intentando responder a una demanda – en tiempo rápido claro porque son 15 días – que han hecho las organizaciones. Eso es educación transformadora para los estudiantes y las estudiantes, porque son procesos de aprendizaje, experiencial, colaborativo. Yo creo que sí que tienen un impacto. La idea última es que eso también ayude a construir lo que es la organización social. Eso agencia y ayuda a crear procesos que sean útiles para el barrio y ahí también se te abre un espacio de colaboración yo creo que muy interesante y muy transformador, muy en la línea de la educación para la ciudadanía global.

JC: É interesante que há sempre a ideia da universidade sair e se abrir, mas não achas que seria também interessante ao contrário?

AB: Sí, pero eso es lo clásico. En un espacio informativo lo clásico es que vengan las organizaciones a hablar de su experiencia, pero eso es una cosa limitada.

JC: Estava a perguntar para além do clássico, ou seja, que essa abertura das “portas” da universidade se desse para abrir espaço para o emergir de outras formas de construção de conhecimento.

AB: Nosotras en el máster lo hemos intentado. De hecho tenemos un consejo asesor en la maestría donde están presentes las organizaciones. Por ejemplo un resultado de tener ese consejo es que, una parte de la formación de la maestría que necesitábamos reforzar es el tema del trabajo en equipo, de cómo trabajamos en equipo, cómo nos reconocemos y tal – esa formación nos la está dando una organización. Todo esto hay que llevarlo a la práctica y hay que buscar el tiempo, y no es tan fácil tampoco encontrar los canales, también muchas veces por las mentalidades de las organizaciones. Es lo que te decía antes, yo me he encontrado con tanta organización, con tantos colectivos, que digan “Mira, Sandra, yo creo que una manera buena de hacer este “partenariado”, esta asociación, podría ser esta y nosotros aportamos esto y tú esto”. Mucha reflexión de este tipo no me la he encontrado. Pero la he visto en Inglaterra. Ahí sí que he visto esa reflexión, de decir “Oye, nosotros tenemos una estrategia que es trabajar en los colegios de Inglaterra, en las iglesias de Inglaterra para mejorar el hábitat, la calidad de vida, el espacio donde vive la gente en una ciudad como Londres, que es un problema muy grande. Entonces tenemos un centro de investigación y de formación especializado en estos temas donde le interesa el hábitat, donde lo ve desde una perspectiva transformadora, vamos a ponernos a trabajar en común, a largo plazo y vamos a ver cómo lo que hacemos mutuamente nos interesa. Nosotros te abrimos todo el espacio de las escuelas, de las iglesias para que tus estudiantes hagan su aprendizaje aquí dentro, estos estudiantes te dan a ti un tipo de conocimiento y algo que es útil, en el medio plazo se pueden pedir proyectos de investigación de más envergadura en conjunto”. Pero eso lo he visto ahí. Y, por ejemplo, lo de Medellín, de esta chica que está haciendo la maestría, es muy interesante porque es una oferta de un posgrado de sistematización de experiencias que se hace desde la universidad pero directamente en colaboración con un colectivo de organizaciones comunitarias colombianas, que están agrupadas.

JC: Aí estamos a falar quase de novas epistemologias, não é? E de experiências que nos levam para outro campo para além da construção clássica do conhecimento.

AB: Al final, vale, está la cuestión epistemológica. Pero al final lo que tienes es un conjunto de organizaciones en Colombia, o en Inglaterra, que tienen claro lo que quieren de la universidad y que ven esto como una oportunidad de generar esto. En Latinoamérica y Colombia en particular, que es el país donde yo más trabajo, también es que la gente, las organizaciones colombianas, muchas tienen una visión política clarísima desde el minuto uno y saben para qué están ahí, y esto, volvemos al inicio de la conversación, esto es visión política.

JC: A ideia do objetivo comum?

AB: Claro, esto es visión política, o sea, la organización dice “nosotros necesitamos reforzar la historia de la formación a través de la sistematización que es la metodología que queremos y encontramos otra universidad que cree también que su papel es ofertar este tipo de trabajo y compartir este tipo de formaciones en este sentido”. Se ponen de acuerdo y trazan pues un proyecto común, por ejemplo este posgrado – esta sistematización de experiencias pero que se hace directamente en las organizaciones – y a partir de las experiencias de las organizaciones.

JC: Podemos então concluir que para esta ideia de construção de outras epistemologias para a justiça social, se calhar a ideia de visão política, quer do lado das organizações, quer do lado da academia, pode ser a chave da colaboração entre uns e outros?

AB: Sí, una visión política compartida y construida conjuntamente. No es la tuya o la mía, es la que construimos los dos cuando nos ponemos a hablar y permitimos que exista un proceso colaborativo que se tiene que alimentar, donde vamos construyendo esa visión común y luego también reconociendo lo que tú me puedes aportar y lo que yo te puedo aportar. Es también una cuestión de reconocimiento. En el caso inglés era muy claro, o sea, es bueno para la agenda de esta organización tener una universidad que les da un respaldo, un reconocimiento, capacidades de investigación; y para el otro es bueno tener también una organización que les permite entrar en las escuelas, etc. Cada uno de los actores se reconoce, sabe lo que puede aportar o donde puede ser más fuerte y con esto, en estas bases y con esta visión de conjunto, pues empiezan a caminar y luego los caminos aparecen. Las actividades yo creo que nacen cuando existe lo otro. A mí no me preocupa tanto el qué hacer, porque es que eso nace cuando hay lo anterior.

JC: No Sinergias ED fizemos um exercício de sistematização de experiências a partir da primeira edição do projeto e dos vários trabalhos colaborativos que surgiram. Nesse exercício, associámos a esta visão comum que falas, a ideia da construção dum sentido coletivo da ação, ou seja, para além das motivações próprias de cada instituição (que também existem e que faz todo o sentido existirem). O que se verificou foi que os processos colaborativos que, de alguma maneira, avançaram e tiveram resultados e continuidade foram aqueles que conseguiram construir esse sentido coletivo da ação e, embora esse sentido coletivo pudesse ser diferenciado, acabava sempre por ser muito ligado à transformação social. Penso que isso reforça também o que estás a dizer.

Muito obrigado por esta conversa…